sábado, 14 de julho de 2012

Você não é o seu cérebro

Autor: Pedro Sampaio


Compartilho com vocês esse interessante vídeo do Big Think, onde o filósofo Alva Noë questiona se somos o que o nosso cérebro faz, se a consciência é uma atividade do cérebro e coisas afins. 

Esse tema é muito debatido hoje em dia entre filósofos, psicólogos e neurocientistas. Com o avanço das neurociências, a questão torna-se ainda mais irresistível. Há quem acredite que o que somos, pensamos e tudo mais seja reduzido às atividades cerebrais e que pensar o contrário seja cair no ultrapassado dualismo; enquanto há os que defendem, como Noë, que não somos nosso cérebro.

Esse ponto é antigo e controverso entre behavioristas radicais. O behaviorismo radical definitivamente é monista com relação ao problema mente-corpo, mas há quem defenda um monismo fisicalista (redutivo ou não-redutivo) e há quem seja contra. Seja como for, o vídeo é curto e interessante -- para behavioristas, cognitivistas, neurocientistas, psicólogos, filósofos ou interessados. Assistam:



Alva Noë desenvolve melhor sua ideia em seu livro Out of Our Heads (2009).

Caso haja interesse, penso em fazer posteriormente um texto mais extenso sobre o tema, contextualizando melhor o problema, sintetizando os diferentes posicionamentos e, claro, dando minha própria opinião a respeito. Mas isso não impede de já começarmos a debater o tema por aqui.

36 comentários:

  1. ficou bem jornalístico. e um cado complexo no final.

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    1. Também não tenho certeza se entendi o por que do "jornalístico".

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  2. Kamilla,

    Eu não sei ao certo o que você quis dizer com "jornalístico"... Talvez você tenha se referido à brevidade e à simplicidade com que foram colocadas as ideias do Noe. E, para uma ideia tão distinta da que estamos acostumados a conceber, brevidade e simplicidade podem fazer com que as coisas pareçam complexas. Mas não que não sejam!

    Onde está a dança quando o dançarino está sentado, deitado ou caminhando? Noe afirmaria que não está nos músculos, e isso é bem verdade. Poderíamos igualmente dizer que a dança não está no cérebro. Mesmo quando dançando, a dança não está no corpo do dançarino: a dança é justamente A FORMA como aquele corpo se comporta. O mesmo poderia ser dito para o abrir de mãos, para o dilatar da pupila e até mesmo para os "processos psicológicos" (que não estão no que as pessoas chamam de mente, e sim são formas de essa mente funcionar/se comportar).

    Ainda assim, poderíamos dizer que a consciência é justamente uma forma particular como o cérebro funciona, o que iria contra as ideias formuladas pelo filósofo. Sua proposta, pelo que compreendi, é que a consciência é uma maneira especial como certos organismos interagem com o mundo. Noe traz o fenômeno da consciência para o campo das RELAÇÕES, tirando do cérebro, da mente ou da alma um papel de "guardião". Estar consciente não é simplesmente ter a mente ou o cérebro funcionando de uma forma, mas o corpo como um todo (o que inclui o cérebro) se relacionando com o mundo de uma forma particular.

    A proposta do Noe é bem diferente da que estamos acostumados a ouvir, e por isso pode soar muito estranha à primeira vista. Eu ainda não tenho uma posição a respeito dessa ideia, mas confesso que a TRATABILIDADE da questão da consciência pode melhorar ao especificarmos essas "relações dinâmicas com o mundo". Por quê? Justamente porque as coisas não acontecem do nada, por acaso, sem relação com alguma outra coisa. Se estamos interessados em estudar qualquer fenômeno, devemos identificar e descrever as variáveis com as quais ele está relacionado. Sem isso, não podemos saber quando é que ele ocorre/aparece e como o podemos modificar.

    Mas eu fico com a seguinte questão: o "estar consciente" é um tipo de resposta (ou modo de funcionar relacionado a certos contextos/estímulos) ou é "essa-coisa-toda"? Minha intuição diz que AMBAS as alternativas estão corretas. Optar por uma ou outra é uma questão de optar por distintas perspectivas: a da primeira pessoa ou a da terceira pessoa.

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  3. Para pensar: o escafandro e a borboleta, e outros casos de síndrome de locked-in. Em casos como estes, o cérebro está virtualmente isolado do corpo, exceto pelo movimento dos olhos (em alguns casos nem isso) e, contudo, ainda há consciência.
    Por outro lado, gosto de usar o seguinte exemplo como experimento mental: um feto que se desenvolve desde o início com síndrome de locked-in. Neste caso, não penso que haveria consciência, ainda que o cérebro estivesse intacto, exceto pelo que o torna isolado. O cérebro é modificado pela interação com o ambiente e tais modificações nele permanecem, o que permite a consciência em um cérebro com uma história de interação com o ambiente.
    Podemos perder todo o nosso corpo e contato com o ambiente, que ainda seríamos nós mesmos (ainda que por pouco tempo). Desde modo, há algo na caixa craniana que é mais fundamental para o que somos do que o restante do corpo ou mesmo os estímulos ambientais, contanto que já "sejamos", ou seja, já tenhamos sido significativamente modificados (enquanto cérebro) pelo ambiente, mediado pelos sentidos. Isso não é aceito pelo BR, por este não aceitar que coisas como memória ou habilidades fiquem armazenadas no cérebro. Mas não consigo ver motivos lógicos ou evidências de que seja diferente.

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    1. Desculpe, Claudio, mas eu acho que não entendi muito bem a tua ideia. O que, exatamente, você quer dizer com "podemos perder todo o nosso corpo e contato com o ambiente, que ainda seríamos nós mesmos (ainda que por pouco tempo)"?
      Que ambiente seria esse, com que hipoteticamente podemos perder o contato? E o que significa "ser nós mesmos" pra você?

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    2. Leia sobre síndrome de locked-in. Entendo que no BR cérebro = ambiente e que, sob esta perspectiva, ambiente nunca se perde. Mas o exemplo serve para ilustra que é o possível remover todas as variáveis que a pessoa continua lá se o cérebro estiver lá, enquanto que, se remover o cérebro, não haverá mais pessoa.

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    3. Interessante, Cláudio. Eu pensei em trazer o exemplo dos sonhos para ilustrar um problema bem similar ao que você levantou. Mesmo na ausência de contato com o ambiente externo, sonhadores e pessoas com locked-in estão conscientes de si mesmos, podendo se comportar privadamente à vontade. No entanto, devemos lembrar que o cérebro não funciona estando "totalmente desconectado", sem relação com alguma coisa. Quando alguém dorme, mesmo que tenha rebaixadas suas sensibilidades ao ambiente externo, o cérebro não deixa de interagir com o resto do corpo. Em sua obra, Damásio chega a concluir que o sujeito da consciência (o self ou o eu) é configurado por um processo dinâmico entre o cérebro e os estados corporais. Se não há essa relação, não há consciência. Ainda assim, e acho que este é seu ponto, poderíamos simplesmente apontar para que tipos de processos/respostas/atividades do cérebro caracterizam a consciência (ou a experiência de um self que está em contato com certos objetos). Isso seria análogo a descrever que musculaturas estão envolvidas no dançar. Mesmo que o dançar seja controlado por estímulos privados (lembrar de uma música) ou públicos (música em uma boate), nada nos impede de identificar que respostas musculares estão envolvidas nesse comportamento. Dança e consciência não surgem na ausência de estímulos (eventos que os evocam/controlam), mas talvez eles possam ser descritos A DESPEITO deles. Sua ideia passa por aí?

      Sobre memória e habilidades estarem armazenadas no cérebro, julgo que essa maneira de interpretar as coisas é tão ruim quanto dizer que a dança está armazenada nos músculos. A dança pode ser entendida como uma forma de certos músculos, tendões e esqueletos se comportarem. Essas estruturas estão de tal forma constituídas que, quando estimuladas por impulsos cerebrais (que respondem à música), "respondem dançando". Sei que é complicado desconstruir o que sempre ouvimos dos professores e lemos em nossos livros-base, mas é justamente isso o que acontece com o cérebro. O lembrar, o imaginar e o sentir não estavam guardados lá dentro; esses eventos são formas como o cérebro pode se comportar em certos contextos. O que está "armazenado" ou "registrado" é uma complexa estrutura neural (Damásio as chama de "zonas dispositivas"), e não sua atividade (lembranças, sentimentos e habilidades). Não vejo problema em chamar isso de memória; o problema é querer IGUALAR ou EQUIVALER um fenômeno (habilidades, recordações etc.) com a estrutura através da qual ele ocorre.

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    4. "A dança pode ser entendida como uma forma de certos músculos, tendões e esqueletos se comportarem. Essas estruturas estão de tal forma constituídas que, [u]quando estimuladas por impulsos cerebrais [/u](que respondem à música), "respondem dançando"."

      A dança só ocorre "quando o cérebro estimula". Vejo aí a função de mediação do cérebro.
      Penso que dizermos que somos nosso cérebro é devido a essa função superimportante de mediação que ele tem.

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    5. Eu entendo que o cérebro é um órgão decisivo para o comportamento, mas acho problemático fecharmos nossos estudos e conceitos em sua atividade. Um exemplo disso é o construto "inteligência", então entendido como uma variável cognitiva latente, mental ou cerebral, que é visto como independente de respostas motoras (verbais, das mãos etc.) a ele relacionadas. A tradição da psicologia e da neurociência vem sendo a de REDUZIR inteligência, personalidade, memória etc. a processos da mente e do cérebro. Ao pegar uma definição clássica de inteligência, como a que me recordo de um livro do cognitivista Steven Pinker, vemos o quanto isso é absurdo: "Inteligência é a capacidade de conquistar objetivos em face de obstáculos". Ora, não é um cérebro ou uma mente que conquista objetivos, mas indivíduos que possuem cérebros, olhos, mãos, pernas etc. Mesmo que o cérebro seja imprescindível para aquelas conquistas (tal como o motor de um carro é importante para sua locomoção), capacidades ou habilidades, enquanto comportamentos, são emitidos através de uma variedade de órgãos. Se diferenças cognitivas/neurais EXPLICAM, em um recorte descritivo imediato, diferenças entre sujeitos, isso per se não nos autoriza, como eu venho pensando, a reduzir comportamentos inteligentes ou "personificados" àquelas variáveis internas. A propósito, explicações internalistas não se mostram as melhores quando o assunto é compreender e modificar um comportamento.

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  4. Eu acho que o erro - será mesmo um erro? - do filósofo é desconsiderar que só existe interação entre nós e o meio porque temos um cérebro que proporciona tal coisa. Não poderíamos ter uma consciência emergente dessa relação se os componentes desse diálogo fossem, sei lá, um texto e um porta-guardanapos. Se formos desconsiderar o papel do funcionamento cerebral aí, somos obrigados a considerar que a consciência nasce de toda e qualquer interação. O que, obviamente, cai em erro. Portanto, nada impede que a consciência seja uma produção do cérebro que, por sua vez, o produz através da interação com o meio.

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    1. Cara, eu não acho que ele desconsidera o papel do cérebro; em vez disso, ele simplesmente o descentraliza. A consciência não seria um produto cerebral, e nem mesmo uma forma de o cérebro funcionar, mas a relação que corpo e cérebro estabelecem com o mundo.

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    2. Então, mas eu acho que esse tipo de abordagem, que desconsidera o cérebro na hora de analisar a coisa é tão válida quanto se formos querer analisar de onde surge a linguagem e só levar em conta a relação entre os dedos e o papel, que servem de intermediários para a ação do papel, que em primeira instância só ocorre devido ao cérebro.

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    3. Mas não se está desconsiderando o cérebro, Felipe; o que se está discutindo é a entrada de outras coisas ALÉM do cérebro... O comentário que fiz mais acima, como resposta à Thaís, pode ser útil para tornar esse ponto mais claro.

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  5. Também gostei da sua análise, Daniel.

    Minha posição sobre o tema é um pouco extensa e talvez eu desenvolva ela melhor em um texto futuro. Mas vou tentar começar a dar uns pitacos aqui.

    Acho que parte do problema é da filosofia da linguagem, mais especificamente de jogos linguísticos, como coloca Wittgenstein. Explico:

    Tendemos a procurar localidade a qualquer coisa que tenha nome: onde está a consciência? Onde é produzida a consciência? Onde está o reflexo patelar? Onde está o valor do dinheiro? Onde é produzido o valor do dinheiro?

    As duas primeiras perguntas parecem mais coerentes porque estamos acostumados a tratar a consciência como coisa, enquanto estamos acostumados a tratar "valor" como conceito. Talvez devêssemos tratar a consciência como conceito também.

    Pois vejamos, entender que a consciência não está no cérebro (nem no ambiente, nem em lugar nenhum), assim como entender que o valor do dinheiro não está em lugar nenhum - por ambos serem conceitos e não coisas - permite uma compreensão infinitamente melhor do fenômeno. Não precisamos negligenciar que o cérebro faz parte do conjunto de atividades que gerará o que entendemos por consciência, da mesma forma que a as notas e as ações no mercado fazem parte do que entendemos como valor do dinheiro.

    Mas nem a nota produz em si mesma o valor do dinheiro, nem a o cérebro produz a consciência. "Consciência" fica mais claro quando entendemos que ela é só um nome, um conceito que abstraímos de uma uma classe de ações e pensamentos que denominamos "conscientes". Não quer dizer que haja nada material chamado "consciência", que produz as coisas "conscientes". É só um problema de linguagem (obrigado, Wittgenstein, por iluminar meu pensamento).

    Os fenômenos que entendemos por conscientes têm sua própria causa e efeito (ou suas próprias variáveis independentes e dependentes, e eles mesmos podem ser tomados como VI e VD quando for conveniente), que podem ter elementos em comum entre alguns deles ou não.

    Uma coisa quase sempre em comum quando falamos de fenômenos conscientes é a DESCRIÇÃO, ou seja, falamos que foi consciente pois a pessoa foi capaz de descrever aquilo para si mesma, não simplesmente fez como um autônomo. Descrição envolve um comportamento verbal, que envolve aprendizagem (mesmo se a descrição for apenas rudimentarmente verbal, envolve uma história de aprendizagem e interação). E isso só aparece em determinados contextos (determinados ambientes, diante de determinados estímulos) e depende das interações prévias, LOGO, seria absurdo dizer que está no cérebro ou é causado por ele, embora ele faça parte da cadeia.

    (depois comento mais)

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    1. Bacana, Pedro! A linguagem realmente costuma gerar confusões. Você falou da diferença entre "coisas" e "conceitos", o que me fez lembrar da distinção entre "coisas" e "ocorrências". Emoções e pensamentos não seriam coisas ou objetos, mas ocorrências, acontecimentos ou eventos. Quando tratamos ocorrências como coisas ou objetos, tendemos a nos perguntar "Onde é que isso está?" e "Para aonde isso vai quando não o observamos?". Coisas podem ser guardadas ou armazenadas em algum lugar (apetrechos, comida, livros etc.), mas ocorrências, não. Podemos até dizer que certos eventos ocorrem em certos lugares (as emoções ocorrem no corpo, ou são um tipo de expressão corporal), mas eles não existem enquanto entidades estáveis, estáticas, coisificadas.

      Se concluirmos "Pedro está consciente do que está acontecendo", o estamos fazendo a partir da observação do que Pedro faz em certas circunstâncias (não comer um pão com fungos, fazer uma dieta para diminuir a concentração de lipídios etc). Nesse sentido, "estar consciente" é se comportar de certas maneiras com base em certas circunstâncias, o que faz de "consciência" uma ocorrência ou um conceito relacional. Aqui, a consciência não está no cérebro e nem é uma forma de o cérebro se comportar, e sim um tipo de relação específica entre organismo (que possui um cérebro) e ambiente.

      Eu não acho bacana equivaler consciência à capacidade de fazer descrições. Esta seria uma das formas mais complexas de se estar consciente, mas deixa de lado aspectos mais básicos dessa forma de se comportar. Um gato, ao avistar e se esconder de um cachorro, têm consciência daquele animal, e nem por isso precisa verbalizar "Aquilo é um cachorro, e cachorros costumam brigar com gatos".

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    2. "A linguagem realmente costuma gerar confusões. Você falou da diferença entre "coisas" e "conceitos", o que me fez lembrar da distinção entre "coisas" e "ocorrências""

      São dicotomias diferentes.


      "Eu não acho bacana equivaler consciência à capacidade de fazer descrições."

      Não o fiz, apenas apontei como um elemento em comum frequente entre os eventos que chamamos de "conscientes".

      "Um gato, ao avistar e se esconder de um cachorro, têm consciência daquele animal, e nem por isso precisa verbalizar "Aquilo é um cachorro, e cachorros costumam brigar com gatos"."

      A maioria das definições de consciência não abarcaria isso não. O gato simplesmente responde ao estímulo visual, não sabemos se ele tem consciência - a não ser que você queira igualar consciência a "estar sensível a" e/ou "responder a", o que te traria uma IMENSIDADE de problemas.

      Mas, claro, as acepções da palavra "consciência" variam, o que, como apontei, é parte do problema.

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    3. Tive de ficar um tempo pensando e digerindo o que disse, Pedro. Perfeita sua observação, admito ainda não ter enxergado por esse prisma. Wittgenstein disse isso ou é você adaptando a filosofia dele?
      Deveria escrever sobre isso, publicar e tudo mais. Acho que poderia causar polêmica, mas teria ótima recepção.

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    4. Muito obrigado!

      Realmente, apresentei de maneira apressada e teria de sistematizar melhor ainda. A ideia não é do Wittgenstein, apenas inspirada em sua filosofia mesmo.

      É uma boa publicar isso, vou levar sua sugestão em conta. =)

      Abraços

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    5. "São dicotomias diferentes."

      Sim, uai...

      "A maioria das definições de consciência não abarcaria isso não. O gato simplesmente responde ao estímulo visual, não sabemos se ele tem consciência - a não ser que você queira igualar consciência a "estar sensível a" e/ou "responder a", o que te traria uma IMENSIDADE de problemas."

      Sim, "estar sensível a" ou "responder a" não seriam bons critérios para se dizer que um animal ou máquina está consciente de algo. Difícil vai ser arrumar um critério objetivo, prático, operacional... Antes disso, uma boa definição do que é consciência poderia muito ajudar.

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  6. Mas, Daniel, aí depende da abrangência do conceito de "consciência". O Diego Zílio propõe uma extensão do conceito de consciência no Behaviorismo Radical e a demarcação que ele dá a este conceito consegue abarcar este ponto que vc levantou (exemplo do gato). Particularmente, gosto de pensar a consciência como comportamento de segunda ordem, reflexivo, e, neste sentido, a reação do gato não seria "consciente".
    .

    Zílio,D.(2011) - Consciência verbal, não-verbal e fenomênica: uma proposta de extensão conceitual no behaviorismo radical.

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  7. Concordo bastante com a breve análise que o Pedro fez!

    Considero muito mais relevante levantarmos questões do tipo: qual definição do termo "consciência" nos permitiria um diálogo mais efetivo/produtivo entre as neurociência e as ciências comportamentais?

    Esse tipo de pergunta evita os problemas das formulações tradicionais da filosofia representacionista, onde as perguntas importantes são "o que é" ou "onde está a consciência".

    Em outras palavras, o problema está muito mais nas perguntas do que nas repostas.

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  8. Realmente isso pode ser problema de linguagem. Acredito que os inúmeros problemas que envolvem a filosofia estão imerso neste problema. Isso é perceptível quando tentamos procurar no mundo ‘físico’, descrever ou até mesmo conceituar o que já é muito difícil a mente, consciência e afins.

    Noë expõe de forma bem simplória os possíveis ‘erros’, mas mesmo sendo um pouco radical algumas de suas abordagens não devem ser descartadas. A forma que ele expõe o termo consciência não é tão errônea, a meu ver ela esta mais voltada para o sentido sociológico, em outras palavras, uma consciência privada que passa a ter o seu desenvolvimento quando esta envolvida no coletivo.

    Hume acredita ser falsa a sensação de que nossa personalidade possui um núcleo constante, ou seja, não possuímos uma 'base' de personalidade, atrás ou abaixo da qual se desenrola as percepções e as sensações. Talvez o que Noë expõe é a possibilidade dos conteúdos da consciência estar presente somente no mundo externo. Enfim, há muitas possibilidades que podem ser abordadas.

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    1. Damásio vai discordar frontalmente de Hume aí - mas deixo o Daniel falar mais a respeito.

      Mas eu tendo a estar mais com Hume (e Skinner) e acredito que o "eu" seja uma ilusão. Bom, não que a gente não se sinta assim e não nos orientemos desta forma, mas acredito ser algo dinâmico e bem mais evanescente do que a ideia de um self autobiográfico sugere.

      Mas não quero cair no mesmo erro de Noe de ser simplório, então paro por aqui. rs

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    2. Damásio não discordaria de Hume, Pedro. Ele define o self como um conjunto de processos baseados nos estados corporais (mas que, é claro, estão em relação com o ambiente externo). O ponto é que certos parâmetros do corpo não são muito instáveis, e isto nos daria justamente essa referência a que chamamos eu ou self. O próprio self-autobiográfico varia com o tempo, já que nos esquecemos de várias coisas e outras tantas nos acontecem e nos modificam. O que poderia ser questionado sobre a teoria de Damásio (sobretudo no contexto desta discussão) é sua especificação das estruturas neurais que "ancoram" o self, já que dão a noção de que o self pode ser neuralmente descrito como a atividades de certos núcleos do tronco encefálico. Então, mesmo que se especifique a relação corpo-self e a importância das experiências com o mundo para moldá-lo, aponta-se para áreas especiais em que a EXPERIÊNCIA de um eu é configurada.

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  9. Sobre o "self", não creio que seja uma ilusão como defendia Hume e Mach. Acho que a abordagem do Skinner pode ser compatibilizada com a do James. Ta aí um bom tema para um artigo.

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  10. Mais um filósofo descobrindo a lâmpada...

    As discussões possivelmente engendradas pelo vídeo vão longe. O cara está certíssimo em desconfiar da "personalização" do cérebro.

    Mas enfim, não dá pra comentar tudo aqui. Como as discussões penderam bastante para o negócio da consciência, venho apenas recomendar fortemente a leitura desse texto do Diego Zilio, já citado nas discussões. Eis o link:

    http://www.usp.br/rbtcc/index.php/RBTCC/article/view/433/326

    Daniel, acho que o texto pode ser útil para você, considerando sua insatisfação com equiparar descrição verbal com consciência. A proposta do Diego vai além disso.

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    1. Valeu pelo texto, Alexandre e Anônimo! Já o baixei e vou lê-lo hoje ainda!

      Abraços!

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    2. Gostei do artigo! O Zilio distingue a CONSCIÊNCIA VERBAL (fazer descrições dos próprios comportamentos), que é a definição clássica do behaviorismo radical, da CONSCIÊNCIA NÃO-VERBAL (responder discriminativamente ao próprio comportamento, através dos sistemas intero, próprio e exteroceptivo) e da CONSCIÊNCIA FENOMÊNICA ("ponto de vista" de quem se comporta, ou a subjetividade, ou a noção de que só o sujeito, humano ou não, pode saber COMO É ser ele mesmo). Apenas as duas primeiras seriam objetos de estudo de uma ciência do comportamento. O terceiro tipo de consciência estaria para além não só dos métodos científicos, mas também da possibilidade de qualquer indivíduo saber exatamente como é ser outro indivíduo (já que cada indivíduo é único e, por isso mesmo, está restrito ao seu próprio comportamento ou "ponto de vista").

      Confesso que eu ainda fiquei um pouco confuso sobre o segundo tipo de consciência (o tipo não-verbal). Pelo que entendi, o indivíduo "conhece a si mesmo" no sentido de poder responder ao seu próprio comportamento, ou seja, quando este serve de ocasião para a emissão de uma outra resposta. A ideia está clara, mas acho que alguns exemplos ajudariam bastante na visualização do que se está propondo. Seria algo tão simples como, ao ter o dedo queimado em uma vela, retirar o braço e balançar a mão? Se for assim, o que dizer dos computadores ou máquinas que emitem respostas complexas e encadeadas a partir da "entrada" de um comando que, de alguma forma, as modificou?

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    3. Também acho que ainda dá pra melhorarmos isso, embora goste do texto do Zilio. Já leu o do Schillinger, Daniel?

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    4. Sim, ainda precisamos melhorar isso! Não, ainda não o li... Farei isso em breve!

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  11. Você não é o seu dedão do pé

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    1. De fato. Mas o ponto não é tomar a parte pelo todo. Não é essa a crítica.

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  12. Post, vídeo e comentários muito interessantes. Com relação à ideia de um self tem um livro bem interessante que merece ser lido. Segue o link na Amazon:
    http://www.amazon.com/The-Self-Perspective-Taking-Contributions/dp/1572249951/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1342562134&sr=8-1&keywords=perspective+taking

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  13. Concordo em gênero, número e grau com o autor do video!

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